О том, как изучает цивилизацию майя фундаментальная наука, а конец света становится бизнес-проектом, рассказала директор Мезоамериканского центра Галина ЕршоваГость программы - директор Мезоамериканского центра Галина Ершова.
Ведущие - Игорь Малов и Елена Зелинская.
Малов: В этой программе мы хотели поговорить о фундаментальной науке. Этому были посвящены несколько важных мероприятий руководства России. И пригласили директора Мезоамериканского центра Галину Гавриловну Ершову. Здравствуйте.
Ершова: Здравствуйте.
Малов: Но перед самой программой я узнал от моей уважаемой соведущей, что Мезоамериканский центр на самом деле переводится как люди, которые занимаются письменностью языков майя. Правильно?
Ершова: Да.
Малов: Если 2012 год, если майя, если их письменность, то первый вопрос: конец света будет, или это сказки все?
Ершова: Это, конечно, сказки. Это бизнес-проект. Далеко не исследовательский.
Зелинская: Для пиара страны?
Ершова: Да. В Мексике об этом знают меньше всего. Самое смешное, что то место, откуда происходит эта дата, мы туда приехали. Это было полгода назад. Мы рассказывали об этом местной администрации, дедушке, который владеет этим участком.
Зелинская: И они были поражены?
Ершова: Он был поражен. Весь мир на ушах стоит, а они - ни сном, ни духом.
Малов: Что же на самом деле такое? Что это за история?
Ершова: Вкратце могу рассказать.
Малов: На 22 страны разоблачите. Пусть фундаментальная наука разоблачит малонаучное умопостроение.
Ершова: На самом деле, есть такое место майя. На западе территории майя, в штате Табаско, в Мексике. Называется оно Эль-Тортугеро. Его обнаружили еще в 1926 году. В 1957 году там нашли панель, на которой сплошь тексты идут. В основном, тексты касаются дат. Астрономические, календарные.
С календарем разбираются уже давно. Разобрались, увидели, что первая дата относится к четвертому веку, а последняя относится к 2012 году, если переводить в наш счет. Вяло все это обсуждали, потому что ничего необычного в этом нет.
Кончается тринадцатый цикл. Начальная дата - четвертое тысячелетие до нашей эры. Все исследователи были в курсе, пока в 80-е годы одна американка, в которую вселился дух майя, и по этому поводу она перестала быть алкоголичкой…
Малов: Это не совсем фундаментальная наука.
Ершова: Да. И вдруг она узнала о том, что уже 20 лет все обсуждают. Она говорит: "О, да это конец света майя". Но опять никто не среагировал. Все ждали нашего миллениума - простого, понятного. Весь мир жил в истерике, ожидая год 2000. Поэтому на майя не среагировали. Денег заработали много в этот период. Но не случилось, как все знают. Пролетели мимо 2000 года.
Малов: Там кризис 2008 года. Не до этого было. Я просто был членом российского комитета по встрече миллениума. Закат солнца так и не сложился.
Зелинская: Встретил хорошо.
Ершова: Я не сомневаюсь. Потому что все, кто встречал этот и тот миллениум, живут хорошо. На самом деле, начал раскручиваться бизнес-проект, ничего личного только бизнес, под названием "2012". Стали публиковаться какие-то бредовые работы, какие-то люди, которые астрономией не занимались, вдруг стали открывать тайны миров майя.
Как говорил мой учитель, кто дешифровал письмо майя, Юрий Валентинович Кнорозов, это все называлось "тайны страшных пирамидов". Он глумился над всем этим. На самом деле, эта вся глупость достигает своего апофеоза, апогея.
Зелинская: "Апофигея".
Ершова: Да. Этой бредятины. В Мексике к этому относились вяло, пока там кому-то не пришло в голову - в районе наибольшего туризма - зарабатывать на этом деньги. Чем они хуже остального мира?
Зелинская: Неплохая идея.
Ершова: Так вяло это заканчивается. Если говорить серьезно, это относится к астрономии. Это означает, что Солнце 2000 лет назад вошло в одно созвездие (по-нашему, это - Рыбы), всходило, постепенно перемещаясь по этому зодиакальному созвездию, с чем связано и начало нашей эры, истории с Иисусом. Сейчас оно вяло выходит из этого созвездия, входя в Водолея. Это чистая астрономия.
Малов: Если можно, про майя чуть-чуть еще. У меня более серьезные размышления, чем предсказания о том, что они знали про конец света.
Зелинская: Игорь, подожди. Пока ты поделишься своими серьезными размышлениями, давайте вернемся к самому началу. Это ты такой сообразительный и с первого раза понял, что такое Мезоамериканский центр.
Малов: Это ты мне объяснила.
Зелинская: Тем более что я тебе попалась в коридоре перед началом программы. Некоторые наши слушатели, может быть, по роду своей деятельности мало разбираются в письменах майя и не знают, что это такое.
Можно мы начнем с самого начала, оторвемся от календарей и попросим Наталью Гавриловну объяснить нам, что это такое - Мезоамериканский центр, чем он занимается, что он делает в Мексике, почему русские ученые оказались там и как вы лично тоже втянулись во всю эту историю с узелками. Давайте с самого начала. Что такое "мезоамериканский"? У меня слово "мезо" только ассоциацию с "мезотерапией" вызывает.
Ершова: "Мезо" - как мезозой, что-то серединное. Сложилось в истории, что "мезоамериканский" - это историко-культурная общность, к которой относятся культуры Центральной, Южной и Северной Америк. Мексика, Гватемала, Белиз. Этот регион. Это называется "мезоамериканской культурой" - среднеамериканской. Центр наш называется так, потому что он принял и сохраняет наследие по эпиграфике, то есть по письму майя, которое нам оставил Юрий Валентинович Кнорозов.
Юрий Валентинович Кнорозов - русский ученый, который в середине ХХ века дешифровал письмо майя. Причем до этого бились почти век ученые всех стран мира. Американцы, которые не вылезали из Мексики, считали, что только они могут дешифровать письмо, европейцы тоже. Никто этого сделать не смог.
Это был такой парадокс. Кнорозов, сидя в Ленинграде, в своем кабинете, в Кунсткамере, ни разу не побывав в Мексике, дешифровал это письмо. Это, кстати, и есть фундаментальная наука.
Малов: Вопрос о фундаментальной науке. Когда вы начали объяснять, что там никакой не конец света, там так - астрономия, вы начали называть такую область знания, в которой далеко не всякий и современный человек разбирается. Речь шла о тех самых майя, которые человеческие жертвы приносили, находились в достаточно первобытном состоянии государства. Нет ли тут большего парадокса?
Ершова: Ошибки Энгельса вы повторяете один в один.
Зелинская: Ужас, Игорь. Я от тебя такого не ожидала.
Малов: По крайней мере, не самое худшее сравнение.
Ершова: На самом деле, фонетическая письменность возникает только при государстве. Это был один из важных тезисов, который отстаивал Кнорозов в 50-е годы, еще при жизни Сталина. Этим он опровергал тезис Энгельса о том, что они там жили в дикости. Кнорозов, в первую очередь, доказал, что у них были государства, во-вторых, дешифровал письмо майя. Астрономия - это вопрос лености.
Малов: Не понял.
Ершова: Во-первых, вся древняя астрономия - это одно и то же звездное небо. Это наблюдения. В школе раньше учили астрономию. Открыть учебник и посмотреть эти банальные вещи - ничего сложного в этом нет.
Малов: У этих бедных майя нет ни секстантов, ни астролябии.
Ершова: У них были свои приборы. На самом деле, мозги и развитое абстрактное мышление - лучший прибор.
Малов: Ответили.
Ершова: Майя, как и все астрономы, наблюдали за звездным небом. Были такие специальные приборы. Мы привыкли: телескоп. У них увеличительных стекол не было, телескопов не было. Они строили, из пещеры вверх выходило узкое отверстие восемь метров высотой, небольшое в диаметре.
Малов: Подобная история в Средней Азии была, только значительно позже.
Ершова: Этот свет, который падал, они наблюдали движение и фиксировали движение солнца. Это один из приборов наблюдения.
Малов: Обсерватория Улугбека на том же принципе построена.
Ершова: Да. Рекомендую всем, кто желает наблюдать за затмением солнца, а также за всем прочим звездным небом. Наливается лужа воды, небольшим диаметром. Человек спокойно сидит, смотрит в эту лужу. Не надо никаких очков, никакой защиты глаз, не надо задирать голову и ломать себе шею. И ты наблюдаешь за тем, что происходит в небе, отраженном в воде. Кстати, многие древние астрономы именно так и наблюдали за этими явлениями.
Это запись древних наблюдений. Счет дней, фиксация событий, фиксация позиций, поэтому там археологические здания ориентированы на восходы, на позиции определенных планет, дней и сочетаний. На самом деле, это просто некое усилие. Это я говорю совершенно искренне...